Murió Raúl Latorre // Una entrevista al líder de la FEUU protagonista del 68 uruguayo

6 de diciembre 2022, por estas horas ha muerto Raúl Latorre (El Flaco), aquí uno de las pocas entrevistas concedidas por Latorre. Esta fue publicada en La ONDA digital N° 451, es un material periodístico que permite una pequeña aproximación de quién fue El Flaco Latorre. Fue un destacado dirigente de la Federación de Estudiantes del Uruguay (FEUU) de fines de los 60 y principio de los 70, fue un militante político integrante de la Juventud Comunista, profesor de sociología en la Facultad de Agronomía y también un preso político de la dictadura desde 1975 a 1883.  Raúl era una personalidad cautivante, estudioso, polémico, con ideas e iniciativas agudas y muchas veces singulares, pero consecuente, integrante de una generación que arriesgo todo, incluso la vida. Quienes lo conocimos y participamos en el movimiento estudiantil de la época, hoy estamos muy tristes y llenos de recuerdos altruistas. Roberto Pereira coordinador general de La ONDA digital.

 

Entrevista

¿Cuál es tu recuerdo y tu experiencia en torno al 14 de agosto, el día en que matan a Liber Arce?

– Yo estaba en la Universidad y llega una noticia. Entonces, con la orfandad de medios que había en aquella época, fui a confirmarla. Fui hasta Veterinaria a confirmarla. En esa época nos pasábamos todo el día – prácticamente – en el edificio central de Universidad o en alguna facultad, cuando no estábamos en alguna manifestación. Recuerdo que hablé con el rector, Ing. Maggiolo, y fui a confirmar.

   Regrese confirmando el hecho, había sucedido a pocos metros de la Facultad de Veterinaria. 

– ¿En la Facultad de Veterinaria?

– Si, en la zona de la Facultad de Veterinaria, era donde se habían producido los hechos que dieron lugar al asesinato de Liber Arce, por esos días, casi a diario se hacían diversas manifestaciones. ¡Había tanta efervescencia y tanta eclosión que era imposible contabilizar las manifestaciones! Salvo aquellas muy grandes decididas por el Consejo Federal o el Comité de Movilizaciones de FEUU. Pero mi recuerdo así – sencillito – fue ese. El 14 de agosto del 68 ya había Medidas de Seguridad, porque las medidas de seguridad se instauran con Pacheco Areco. Y – no te voy a decir que inmediatamente sacamos una conclusión – pero, rápidamente, se vio que se pasaba a una situación más difícil. El enfrentamiento pasó a darse en un nivel de calidad distinto.

­– ¿Este hecho no fue un “trueno en un día sereno”? ¿Fue consecuencia de una serie de situaciones que se venían dando?

– Si –para darte un ejemplo-  yo entré en el Comité de Movilizaciones de FEUU en el 67 y ya en ese año estuve medio “a monte” por las Medidas Prontas de Seguridad. O sea, ya en el 67 había actividades y – a principios del 68 – hubo una movilización por un tema que hoy día, podría ser aparentemente anodino – que fue el boleto popular – que lo encabezó secundaria.

La FEUU por aquellos años no solamente estaba embarcada en movilizarse por libertades públicas, sino que había reivindicaciones. Y había otros temas – que después los podemos conversar más – porque la Universidad estaba procesando transformaciones importantísimas a la interna de la institución. Incluso, para darte una idea de ese nivel de transformaciones, la Federación de Docentes Universitarios, fue un sindicato tardío en la Universidad. Se formó por el 66 o principios del 67. Ahí estaba el ingeniero Rodríguez – Gerardo Rodríguez – que fue uno de los fundadores. O sea, en la Universidad, con toda la tradición, no había sindicato docente. En cambio sí había – aunque era también reciente – la Gremial de Profesores de Montevideo y la Federación de Profesores de Secundaria y a la vez se procesaban  cambiado de orientación, entre otros de  la Federación de Magisterio. Esto sólo a nivel de la enseñanza – para no hablar de bancarios u otros sectores. Había un proceso de efervescencia popular masiva, tanto en las asambleas, como en las manifestaciones, como en las medidas del gobierno.

– ¿El gobierno era de Pacheco Areco?

– Pacheco Areco gobernaba con un inciso de un artículo de la Constitución – no me preguntes el número porque no lo recuerdo. Pero quiero decir que había una efervescencia que abarcaba a sindicatos que – normalmente – habían resuelto sus problemas, porque tenían una capacidad de negociación y se apropiaban de una parte de la plusvalía tan grande – como el caso de los bancos – que les permitían concesiones a los bancarios. Hasta que se pidió la radicalización de bancarios y – junto a eso – a otros sindicatos más tradicionales. También los públicos.

– Pero la FEUU era un gremio con historia

– Si. La fecha de fundación de la FEUU es muy discutible, pero están desde los que hablan que ya existía en Juan Carlos Gómez – cuando se compone “La Comparsita” (1917) – hasta nosotros, que manejamos una fecha que estaba alrededor del 28. Yo tengo idea de haber visto actas de esa fecha. Y venía del 58 – que fue una movilización diferente – porque fue al interior de la Universidad, por la ley orgánica. Pero no tuvo ni la eclosión de masas ni tuvo el despliegue de temáticas políticas nacionales e internacionales, ideológicas, en el sentido más amplio. Ni los debates tuvieron el alcance que tuvieron a partir del 67 o 68 y más.

– En ese momento, ¿había gremios en todas las facultades?

-Sí, es más, hay algo que alguna gente se olvida. El último Centro de Estudiantes Universitarios que tuvo mayoría de derecha, fue el Centro de Estudiantes de Ingeniería y – yo no recuerdo bien la fecha, pero un poco antes, 4 años antes – lo gana la izquierda, aliándose todos los grupos. Los que después constituyeron los Grupos de Acción Unificadora, la gente que había del FIDEL, la gente de la Juventud Comunista y otra gente independiente. Y todos ellos juntos logran una mayoría en una agrupación única y derrotan a la derecha. En resumen que, en Ingeniería, llegó a haber un gremio de derecha tardíamente, casi como un anacronismo.

– ¿Cómo eran los organismos centrales de FEUU?

– Existían dos organismos: uno que era el Consejo Federal, que era el de funcionamiento regular, semanal y – a veces – más que semanal. Y, después, un Secretariado que rápidamente, con las movilizaciones, se transformó en un Comité de Movilización. Cada Centro tenía un voto – porque era una concepción federativa – cualquiera fuese el número de afiliados y había otra instancia mayor, que era la Convención Nacional, la Convención de la FEUU. Era una especie de Congreso que se constituía en momentos importantes, por ejemplo, para votar una huelga, para elegir el Comité de Movilización. Se elegía una Convención en la que los convencionales venían mandatados por asambleas en los Centros. Esos eran – básicamente – los organismos de funcionamiento.

– Volvamos al 14 de agosto. Se transforma en un gran hecho político el sepelio de Liber Arce. ¿Por qué? ¿Porque era el primer estudiante muerto o ya había habido otros casos?.

– Yo no recuerdo que hubiese habido casos anteriores. Incluso durante la dictadura de Terra, no hubo. Fue lo inédito del hecho. Fue como esos hechos que muestran de que la cosa viene jodida, ¡pero muy jodida! Mucho más de lo que se pensaba. Y, además, en un país donde la muerte en movilizaciones, son muy escasas, son excepcionales. Y este fue un hecho excepcional, tengamos en cuenta entre otros elementos que los estudiantes universitarios uruguayos,  por ejemplo las polémicas nunca las dirimieron a los balazos, como en otras federaciones de otros países y – muy rara vez – a piñazos. En definitiva, en torno a la FEUU. se aglutino una movilización que todos recuerdan – fue gigantesca y muy ordenada. Y no por la organización de la FEUU, porque la FEUU fue sobrepasada.

– Se sumaron los gremios de la CNT.

Participó el pueblo. Te voy a contar una anécdota que es casi desconocida: ¡el hecho fue tal! que una conocida empresa fúnebre habló conmigo y me dijo: queremos que informes, que el servicio lo pone la empresa gratuitamente. Diversas instituciones se sumaron de una u otra manera a ese acontecimiento excepcional.

– Porque adhería al hecho o porque quería aparecer…

– No, porque ellos también pensaron que el gobierno se había pasado, se sumaron al hecho con lo que ellos podían ofrecer, con sus servicios.

– Eso mostraba la amplitud de adhesión que tuvo el hecho en sí mismo,

– Si, una amplitud que se mostró de tal manera, que hubo una postura defensiva de la policía, no apareció la policía. Sabíamos que andaba en la vuelta, pero no osaron mostrarse, no osaron caminar al costado, o poner caballos al costado de la manifestación. ¡Que fue gigantesca! Yo creo que se puede comparar con la manifestación del “Río de Libertad” que se hizo en el Parque Batlle, hacia Bulevar Artigas. Se puede comparar así, pero en otras condiciones, ¿no?

– Hay historiadores que dicen que ha habido cuatro grandes: la muerte de Batlle, la de Grauert, la de Liber Arce y  del 80 en el Obelisco.

– Hay otra de la dictadura de Terra – otra manifestación – y yo no sé si fue en solidaridad con la República Española, con la Guerra Civil, con los republicanos españoles.

– En ese momento los estudiantes universitarios, ¿tenían miedo?.¿Fue un día de miedo o fue un día de desafió?

– No, si hubiese habido miedo, no hubieran salido en una manifestación tan importante. No, no, yo creo que ahí no había miedo. Es uno de esos momentos de la historia en que las masas – categoría olvidada hoy por la mayor o parte de la izquierda – que se sienten que son ellas las que están conduciendo la vida política.

– Se sienten actores

– Actores, protagonistas, directores y escribiendo el guión, como si fuese una película, ¿no? Y eso fue lo que pasó. Ante ese hecho excepcional – incluso que no tuvo actitudes de violencia, la gente no iba con cócteles Molotov, por ejemplo.

-¿Cómo fue la discusión dentro de la Universidad en los días posteriores?

– Se empezó a valorar que el enfrentamiento o la lucha de clases – para decirlo correctamente – tenía un alcance o una profundidad superior a la que se presumía,  además rápidamente se  sumaron más compañeros estudiantes a la lista de muertos, los acontecimientos se precipitaban. 

– ¿Recuerda a alguno de los docentes o universitarios de la época? ¿Quién emergía como la cabeza pensante?

– Maggiolo era uno, sin duda. Además, Maggiolo fue un hombre que fue  como le pasaba a muchos – radicalizando sus posturas políticas. Maggiolo era un hombre que – si bien fue militante de la FEUU en los años 40 cuando era estudiante – era un hombre que provenía del Batllismo, más concretamente del grupo de Michelini, pero Michelini cuando estaba en el Partido Colorado. Michelini todavía seguía en el Partido Colorado, cuando Maggiolo es electo rector. Tenía sus discrepancias pero partencia a ese grupo político. También debiéramos recordar otras personalidades de la universidad como por ejemplo

el decano de Agronomía en aquella época; De León todavía vive, aunque está muy viejito, Carlevaro en Medicina, Pita en Odontología.

 Pero Maggiolo mantuvo su liderazgo – no sólo por ser rector – sino por las posturas que tenía. Porque fue acompañando el proceso, fue haciendo todo un proceso.

– Un hecho por aquellos días que tiene a Maggiolo como protagonista destacado es un homenaje a Lenin de la Universidad de la Republica.

– Sí. Bueno, ahí hay una cosa interesante y es que en ese 68 – para quedarnos en la convención histórica y que viene de antes – se discutía todo. Entonces, alguien que no hubiese leído un texto de Marx y era militante, perdía legitimidad, perdía seriedad, no era un tipo serio. ¿Por qué? Porque se discutía en torno al tema del “poder” y al marxismo o a Lenin se lo conocía – ya sea directamente, o – a través de una labor que hizo alguna gente con la discusión por ejemplo de los textos de Althusser y que se difundían, sobre todo, en comentarios en “Marcha”.

No recuerdo con precisión, pero me parece que fue Rubio – el actual director de la OPP – que se había convertido en un especialista. Porque Althusser – dentro del Partido Comunista – éramos muy pocos quienes lo leíamos. En sociología sí se leía. O sea, lo de Lenin impregnaba todo. El homenaje no fue un hecho aislado, una actitud voluntarista o impuesta por una maniobra. No. Fue el resultado de un proceso donde el marxismo estaba presente. Estaba presente en la discusión de Asamblea, en la formación de la gente, lo leyese mal o lo leyese bien. Había que leer algo.

– ¿Fue una casualidad que Liber Arce fuera comunista?

– Ah, yo creo que no hay una relación causal. No, porque las movilizaciones de la FEUU no tuvieron esa importancia que llegó a ser – en muchos casos – de miles o porque hubiese miles de comunistas en la Universidad. Nunca hubo miles de comunistas en la Universidad. Pero el Sector Universitario de la Juventud Comunista tenia una importancia muy grande por su legitimidad en las masas estudiantiles, a punto tal que nadie podía imaginarse por esos días tomar una decisión en la FEUU. sin tener en cuenta las posturas del Sector Universitario de la UJC. El prestigio venia de antes y se mantuvo después. En ese sentido si el hecho de Liber Arce esta vinculado. La manifestación en este caso era de estudiantes de Veterinaria y de Odontología. Pero eran militantes de todo “pelo”. Y – algunos – eran nuevos militantes. En algunos casos se trataba de jóvenes que fueron militantes por una manifestación, por dos manifestaciones y después cortaron. Estábamos ante hechos de masas participando.

– Lo que se podría definir como derecha, ¿participaba de esas actividades gremiales?

– En general, no. Por eso es que valen más las cifras alcanzadas en las asambleas, en las movilizaciones. Porque la derecha se retraía. Se retraía y optaba por militar en sus partidos, en la juventud de sus partidos (blanco o colorado). Era muy difícil encontrar a alguien. Si encontraba a alguien era porque ya había dejado de ser, porque estaba abandonando.

– En otros planos sí, el periodismo la literatura

– No. Yo creo que estaban a la defensiva, habían perdido la capacidad de ser un punto de referencia entre los jóvenes. De ahí la anécdota de ese editorial de “El País” que – lamentablemente no recuerdo la fecha, pero que es del año 73 – reconoce que se había perdido una generación de jóvenes y había que tratar de no perder la siguiente. Que la perdieron también, de otra manera. Gente que tiene hoy unos 60 años, 62, 63, 58, 57, eran estudiantes pero no participaban. De repente alguno llegaba a ser Consejero de Facultad. En general se retraían a sus partidos. Significativamente la primera expresión pública gremial de un partido tradicional – a nivel de la Universidad – fue el MUN – el Movimiento Nacionalista, con influencia de Ferreira Aldunate, que se presentó en las elecciones de 1973, cuando se intervino la Universidad.

– ¿Ya dentro de la dictadura?

Sí recién ahí. Y – en realidad – con peso importante en dos facultades – Agronomía y Veterinaria – y algo en Derecho. Pero esa fue la primera expresión pública significativa en mucho tiempo.

– Hacia la interna de la izquierda, en el 67, 68, 69, ¿Había discusiones, había antagonismos? ¿Se exacerbaban los antagonismos?

Había lucha ideológica. Ahora, la lucha ideológica no estaba – como uno puede presumir ahora – jugando a quién es más realista hoy, sino que – en realidad – el tema era que se apostaba a ver qué grupo era más radical en los temas políticos generales. No había una fuerza que fuese mayoritaria. Había alianzas en dos niveles: una, alianza para las cuestiones universitarias y, otra alianza, para los temas políticos más generales. Y ahí se fue modificando la cosa. Por ejemplo, un grupo que siempre existió, fueron los Grupos de Acción Unificadora, que siempre tuvieron gente en el Comité de Movilización de FEUU. Después, una institución como Bellas Artes, tenía siempre un miembro en el Comité de Movilización y su influencia estaba muy acotada. Había gente de la Juventud Comunista y había gente de los que – de una u otra manera – terminó siendo simpatizante del MLN.

– ¿El Partido Socialista no tenía expresión?

– El Partido Socialista empieza a tener expresión hacia los años 70 – fines del 70 – y adquiere fuerza haciendo una alianza con la Juventud Comunista, en el año 71, donde se hacen elecciones y se elige a Jorge Gandinelli del centro estudiantil del IPA como Secretario General de FEUU.

Estaban presentes en los años 67, 68, algunas otras expresiones que hoy quizás no existan, como el maoísmo.

Había en algunas facultades. Esta es la realidad general. La realidad particular en algunas facultades, por ejemplo en Humanidades, era totalmente distinta. Ahí siempre hubo una fuerza importante del PCR, ¿no? Y – en algún momento, por ejemplo – en Arquitectura, hubo una agrupación importante que era socialista, así como en otro momento hubo una agrupación que era trotskista.

– ¿Estamos hablando de que todo esto es una realidad pre-Frente Amplio?

– Ah, sí. Yo diría que ahí en esos acontecimientos se generan los antecedentes del Frente Amplio. Por eso el Frente Amplio no surge solamente como un acuerdo político, es más que un acuerdo político. De ahí el papel que juegan los Comités de Base. Incluso los Comités funcionales que tenían en las empresas. Es un proceso de acumulación de diferentes corrientes y sectores que – pese a todas las discusiones que después prosiguen – se conjugan en el Frente Amplio y se expresa – esa misma polémica – se expresa en los Comités de Base. Yo tuve oportunidad de trabajar en la Costa en el año 71 y – en los Comités de Base – se repetía la misma polémica, las mismas discusiones, con la misma lógica que en la FEUU.

– ¿Eso ya en el 71?

– En el 71. ¡Pero debates grandes! Es decir, yo me acuerdo que uno decía: es un Comité chico, pero era un Comité chico porque llevaba 25 o 30 personas, nada más. Había Comités gigantescos. El de Punta Carretas, el de 26 de Marzo, y tenían 600 o más integrantes.

– ¿Y se repetía allí la discusión que ustedes tenían?

– Habíamos muchos que nos conocíamos de la FEUU, había otros que no. Más bien ahí se juntaban por encima de la ocupación. En Pocitos, Buceo, Malvín…

Latorre, ¿y qué recuerda en torno al 14 de agosto del 68, cómo era la relación con el gobierno? ¿Había alguna instancia donde ustedes se encontraban? ¿Hablaban con el ministro del Interior, hablaban con el jefe de policía de Montevideo?.

En nuestra época, ideológicamente estaba muy mal visto negociar. Porque “negociar” se consideraba que era “conciliar”. A pesar de que ahora se pide siempre que “negociemos”. Además – muchos no lo podíamos hacer porque estábamos “buscados”. Yo recuerdo el caso del actual rector de la Universidad – Rodrigo Arocena – que una vez fue al Palacio Legislativo a conversar con legisladores y un “tira” lo había seguido y se lo quiso llevar del Palacio Legislativo. Y ahí estaba el senador Amilcar Vasconcellos – en ese momento –presidente de la Asamblea General, por ende, se opuso y mandó al batallón que estaba bajo su mando – el batallón Florida que resguarda el Palacio Legislativo – e impidió que el “tira” se llevase a Rodrigo Arocena. Yo diría que las relaciones estaban quebradas. Si se hacían, lo hacía generalmente algún intermediario que no era directamente de la FEUU.

– No eran los líderes estudiantiles

– No, porque los líderes andaban “a monte”.

– ¿Eran perseguidos?

– Sí, cuando no estaban presos.

– Actuaba la policía, o el ejército

– Actuaba la policía, pero el ejército cedía los cuarteles. El ejército ya había empezado a tener alguna participación. Recordemos la militarización de los bancarios, que los hacían hacer ejercicios, o seudo ejercicios y a algunos hasta les recitaban charlas, porque en el entendido de que con las charlas iban a convencerlos. Y ahí íbamos nosotros, iba Magisterio – no las mujeres, no las maestras – iban los pocos hombres que había, profesores de Secundaria. O sea, el ejército había aceptado esa tarea.

– Ahora que se habla tanto de la participación de la mujer y tú acabas de nombrarla, participaban hombres y mujeres casi en el mismo plano, ¿no?

– Sí, si. Había facultades que tenían muy poco porcentaje de mujeres estudiantes, ¿no?

– Pero eso era por la composición de estudiantes

– Ah, sí. Había empezado a crecer, pero en Agronomía – yo recuerdo que – eran escasísimas las mujeres. Pero – por ejemplo – en Magisterio que se movilizaba con la FEUU, aunque en ese momento no tenía delegados en el Consejo Federal, ahí la movilización era de las mujeres, porque si no, no había nada. Se movilizaban igual. Lo que sí no estaba tomado era el tema “feminista”, como no estaba tomado el tema “ecologista”.

– ¿No había una teoría sobre la participación de la mujer?

– No, no. Se daba de hecho. Además llegaban a ser Secretaria General, directiva. No estaban impedidas. En algunas realidades como en enfermería, si no iban las mujeres, no iba nadie.

– ¿Porqué cree usted que se da ese 68 uruguayo se repica o se da, también simultáneamente, en el resto del mundo?

-El año pasado fui invitado a una serie de audiciones en una radio y este tema estuvo planteado. Primero vamos a ver en todos los lugares donde yo sé que hubo actividad: Yugoslavia, Italia, Alemania, Francia – que fue el que tuvo más prensa pero fue el más corto y el de menos incidencia – Estados Unidos, Praga  y en México que se transformo en una masacre.

En la Plaza de las Tres Culturas…

Sí, sí, Tatleltoco. España, que empieza en el 67. Pero a los efectos, eliminada esa convención histórica, hay que ponerla en el conjunto.

– ¿Había un denominador común?

– En la mayoría de los casos, sí. El tema de las libertades, el derecho a la libre expresión, la oposición a medidas imperativas de diferente grado. Hasta ahí había un tema común. En el caso del Sindicato Estudiantil Español era clarísimo. En el caso de los estudiantes de Yugoslavia, también.

– En el francés – en parte – también.

– Si. El francés es más oscuro, porque fue un movimiento del que se habló mucho y – en realidad – fue más ruido que la profundidad que tuvo. Y – además – fue muy corto, fue muy episódico, no tuvo una proyección. En Italia, en Alemania con la Universidad libre de Berlín y donde se trató de organizar Comunas, una especie de sociedades alternativas a la sociedad de consumo. Estamos hablando de Berlín, frontera con el comunismo.

– En la Alemania dividida…

– La Alemania dividida. En Estados Unidos, un eje – sin duda – importante, fue el tema de Vietnam. Al punto tal que, durante varios años se creó un partido que era el SDS: Estudiantes por una Sociedad Democrática, con uno de cuyos líderes se casó Jane Fonda – en uno de sus tantos casamientos – se casó con uno de sus dirigentes.

– O sea que había un hecho – quizás – común, que era el tema de las libertades y la represión. Pero, ¿había particularidades?

– Sí, había.

– En el caso de Estados Unidos, la lucha contra Vietnam.

– Sí. En el caso de México el tema era que la movilización era independiente del aparato del PRI, el partido de gobierno. Hay que recordar que el PRI – hasta el día de hoy – tiene un aparato que controla organizaciones campesinas, organizaciones sindicales y el aparato político. 

– Dicen que fue el lugar donde hubo más muertos en el 68.

– Si, si. Incluso se sabe que fue una emboscada, fue algo preparado. Una cosa es la represión de la manifestación y otra cosa es una encerrona. Supongamos que acá hubiese sido en la Plaza Independencia y nos empujan a la Plaza Independencia y nos esperan con ametralladoras y balas. Con ese hecho salvaje lograron desorganizar al movimiento, desperdigar al movimiento estudiantil.

– Quizás lo más llamativo hoy – viéndolo con la distancia – es cómo también se dio en los países en los que se suponía que construían una sociedad nueva. O – quizás – por esto, porque se suponía nada más.

-Afinando lo que lo que usted dice, reflexionemos que una sociedad nueva se construye desde abajo, no se construye desde arriba. Yo recuerdo en Praga – por ejemplo – los estudiantes editaban un diario de 50.000 ejemplares. ¡Y los vendían, no los regalaban! O sea, tenían una imprenta, tenían papel, tenían abastecimiento. Yo lo vi en la Avda. Wenceslao – que es una avenida principal – vendiendo cantidades. Y nadie se metía, nadie se apropiaba de los diarios. El asunto es que todo venía de arriba. Y ninguna sociedad se puede construir de arriba. Incluso más, en esa época, en la Universidad – la Karlowa – si eras afiliado a la Juventud Comunista – no tenías que dar examen de ingreso y entrabas. O sea que se generaba un cierto oportunismo entre los jóvenes que querían obviar el examen de ingreso y entrar a la Universidad. Y, después, decisiones que no tienen ninguna participación. La situación de Yugoslavia era parecida.

– La FEUU uruguaya, ¿tenía vínculos orgánicos o vínculos de algún otro tipo con otros movimientos estudiantiles?

– Si. La FEUU, a partir del 67, integró la Unión Internacional de Estudiantes, que tenía sede en Praga justamente, en la vieja Checoslovaquia. Y, después, tenía vínculos más localizados con la Federación Universitaria Argentina, con…

– Ahí había cierta tradición, ¿verdad?

-Si… Bueno, con Brasil – aunque Brasil había quedado muy deteriorado el movimiento estudiantil, con el golpe de estado del 64. O sea tenía – por su carencia de medios, no te voy a decir que fuesen fluidos – a través de las reuniones de la UIE, era la forma habitual de encuentros.

-¿Había algún común denominador desde el punto de vista ideológico/político?

-No, era muy heterogéneo. En  América Latina también existía – como organización promovida por Cuba – la OCLAE – la Organización de Estudiantes de América Latina (yo no sé si no sigue existiendo todavía). Pero en la OCLAE sí, había – tal vez – más homogeneidad. En la UIE no, había una disparidad de países, muchos de ellos eran colonias y las universidades eran instituciones con muchas interrogantes, una cosa era la realidad de Holanda – por ejemplo y otra distinta Surinam. Y, después, otro aspecto de las asociaciones estudiantiles era que muchas habían perdido contacto con sus bases reales. Yo recuerdo un indio – un hindú mejor dicho – que hacía 11 años que estaba en Praga como delegado de la Unión Pan India. Ese hombre ya no era representativo de nada, para empezar. Después había otros que sí, los latinoamericanos, sí, variaban permanentemente. En fin, estaban 2, 3 o 4 años – a lo sumo – y volvían a sus respectivos lugares. Después algunos países europeos. No Italia, porque con el 68 se destruye la organización de estudiantes italianos. Después hay otra cosa que resulta interesante, porque en todos esos países… Primero fue un movimiento general, coincidente en el tiempo. Algunos episódicos, otro duró años.

– Así como se dice Primera y Segunda Guerra Mundial, esto fue también un movimiento mundial.

– Seguro, sí, sí.

– Quizás el primero en la historia humana que abarque sólo a estudiantes, ¿no?

– Sí, pensándolo así, con ese alcance, sí. Pero hay otra constante – en realidad – que se dio en Europa fundamentalmente – y es que los partidos tradicionales, los Partidos Comunistas – en el caso de Italia y de Francia, no así en Alemania donde el Partido Comunista era más pequeño – no sólo no entendieron lo que estaba pasando – esa eclosión de masas – sino que perdieron, perdieron buena parte de su juventud.

– No fueron partícipes y tampoco pudieron seguir…

– No, no entendieron que había un movimiento de masas que alimentaba una eventual nueva etapa en el desarrollo de la lucha.

– Eso es una diferencia con Uruguay…

Eso es una diferencia con Uruguay.

– El Partido Comunista uruguayo fue partícipe del proceso.

– Sí, sí. Ellos no. Te doy una cifra que me la dieron estando en Génova algunos años después: ellos en el 68 tenían una Juventud de medio millón, medio millón de afiliados. Cuando yo estuve – por el 74 o 75 – le quedaban sólo 135.000. Y como resultado de eso, los más comprometidos formaron las “Brigadas Rojas”, muchos de los cuales fueron presos y – algunos – están saliendo ahora de las cárceles. Eso – en el caso de Italia – se venía dando ya por otras razones. Porque se forma el grupo de “Il Manifesto”, que todavía sigue sacando el diario que sigue comandando Rossana Rosanda, que es su “alma mater”. Y, en Francia, no entendieron. Entonces le coparon… Bueno, un alemán…

– Cohn Bendit se transformó en el líder en Francia…

– Simbólicamente. Y la Unión Nacional de Estudiantes Franceses, perdió pie.

– Latorre, en el caso uruguayo, el Partido Comunista participó, sus afiliados y sus jóvenes afiliados participaron, pero también se teorizo sobre la participación estudiantil en el proceso de cambio social 

– Generalmente cuando un fenómeno de masas adquiere cierta relevancia, inmediatamente genera interés en los teóricos, ¿no? Elaboran o tratan de construir explicaciones consistentes. Y acá y en la Argentina se dio eso. En el caso uruguayo se lo definió como una fuerza social. Las fuerzas sociales son una clase o parte de una clase importante del movimiento en lucha. Sería la parte dinámica de la clase, la clase actuando. Los estudiantes son de origen policlasista, aunque en el Uruguay eran básicamente capas medias. Esa fue una teoría que desarrollo Rodny Arismendi secretario del PC en esos años.

– ¿Los equiparó a una clase social?

– Los equiparó a una fuerza social, a algo que tenía en ese período una homogeneidad tal, que podía participar aliado a otras fuerzas que sí derivaban de clases sociales.

– ¿Esa era una teoría novedosa o había  antecedentes?

– Yo no recuerdo haber leído algo similar, desde una perspectiva marxista, ¿no? y en – esa época – leía bastante.

Y – en parte – la realidad le dio la razón, porque los estudiantes participaban junto a los trabajadores. Hablo de los años 60 y 70. 

– Sí, si. Ahora, hubo varias teorías. La de Arismendi tal vez sea el más conocido, pero – hubo varios que intentaron explicar teóricamente ese fenómeno. Yo recuerdo que Carlos Bañales, un periodista de semanario “Marcha” sacó un librito, donde hacía una interpretación en base a estadísticas, que nunca supe de dónde las había sacado. También circulaba un libro escrito por un anarquista (no recuerdo su nombre) de una “Comuna” radicada sobre Camino Maldonado. Esto da la idea de la magnitud de aquel fenómeno. Nadie intenta explicar un fenómeno que no tiene relevancia o que no puede llegar a tener relevancia histórica. Lo que se tendía era a jerarquizar el papel de la participación juvenil. La juventud como el equivalente a una clase social de vanguardia.

– Eso tenía tradición en América Latina, estaba el antecedente del Movimiento de Córdoba; la revolución cubana, sus líderes surgen en el movimiento estudiantil. En América Latina – había una cierta tradición de fuerza social, para decirlo de alguna manera.

– Es así, y debiéramos agregar a Venezuela, aunque ahora los estudiantes universitarios son anti-chavistas. Pero las famosas guerrillas venezolanas –estaban basadas sobre los estudiantes, no sobre la clase obrera, porque la clase obrera estaba dirigida por Acción Democrática.

– Ahora, ¿qué es lo que hace que en América Latina eso se de?

– Hay una cosa que no se puede olvidar y es que, las sociedades europeas son muy verticales y – además – las universidades no tienen autonomía, ni existe co-gobierno, ni hay tradición democrática. Son jerarquizadas – no encuentro el término exacto, pero – un docente es un docente y no discute con el estudiante. Y eso – también – sucede en Estados Unidos.

 En América Latina – en cambio en términos relativos, las universidades y las sociedades son más horizontales y más democráticas, ¿verdad? Y la Universidad también refleja eso. Uno puede “putear” a un docente, y no pasa nada. Pero en Europa, ¡ni siquiera se le ocurra hacer eso! Porque “fulano” que trabaja en tal Universidad o en tal otra, en un proyecto, es un Dios.

– ¿Por qué luchaban los estudiantes uruguayos? ¿Por las libertades, solamente?

– Bueno, como toda cosa, es dinámica, primero surgieron algunos temas reivindicativos a los que luego la dinámica sumo otros y otros.

– Porque – vamos a entendernos – estábamos en un país democrático, institucionalmente hablando, ¿no?

– Si, pero ya había un Estado de Sitio. En realidad, gobernar con un inciso de un artículo de la Constitución – no con la Constitución – y la Constitución había sido hecha para que el sistema político mantuviese la dominación. Para que las clases y los viejos Partidos mantuviesen la dominación. Y, al año, se les había roto todo, habían sido superados por la realidad. Yo decía que es dinámico, porque las masas empiezan luchando por ciertas cosas y van agregando contenido – por ejemplo – el tema de la Reforma Agraria, el tema de la propiedad y del uso social de la tierra, la función social de la tierra.

– Los estudiantes uruguayos, ¿salieron a la calle por eso?

– No salieron pero fue uno de los temas. Yo recuerdo que hubo dos campamentos de la Facultad de Agronomía, donde se discutió la estructura agraria. Pero no solamente eso, sino que adentro de la Universidad había un revulsivo. Surgían temas desde la investigación sociales e históricas por ejemplo un libro sobre el Fondo Monetario Internacional de Alberto Couriel y Lichtensztejn.

El tema de la dependencia, el desarrollo de las Ciencias Sociales en la Universidad. El estudio del Proceso Económico Uruguayo, la nueva visión histórica de Nahoum y Barrán – por ejemplo – que en definitiva – marca el origen del capitalismo en el Uruguay y todo su entorno.

– Había una reinterpretación de Artigas también, ¿no?

– Sí el grupo de Lucía Sala… lo cierto es que había una preocupación por grandes temas, que no tenía porqué reflejarse exactamente en las manifestaciones, aunque sí se reflejaba – a modo de consigna – en el apoyo a las marchas de UTAA – Por la Tierra y con Sendic. O sea que el tema era un centro de preocupación. Otro centro de preocupación era el Imperio, la solidaridad anti-imperialista, la solidaridad con otros países, la solidaridad con la institucionalidad burguesa. Porque se hacían manifestaciones si había un golpe de estado en la Argentina – que era fácil – porque dos por tres había uno. Se venían haciendo manifestaciones cuando se dio el golpe de estado en Brasil.

– Es una contradicción – en parte – eso de que el movimiento estudiantil en nombre de la solidaridad luchara por un Estado como el de Argentina de esa época.

Claro, siempre hubo una actitud anti-militarista. Yo diría que – en principio – se luchaba por eso, porque había una actitud anti-militarista.

Yo, ahora estoy horrorizado – por ejemplo – porque se invadió el Líbano – estos son viejos temas pero que tienen su vigencia actual – y yo fui a la manifestación ante la invasión al Líbano y no encontré una cara conocida. Más bien, encontré dos caras conocidas. Pero el Frente Amplio no la llamó y ese es un “debe”. Para un segundo gobierno del Frente Amplio hay que pensar muy bien ese tema.

– Y el movimiento estudiantil, ¿no participó?

– No, no, participaban y…

– Tampoco en estos días hay manifestaciones contra las bases militares en Colombia, por ejemplo.

– Sí, ¡es gravísimo! ¡gravísimo!, es todo un tema. Es como si el país fuese autosuficiente, fuese China – y ni en China, porque en China se preocupan de lo que pasa en el mundo – o Brasil – digamos – para tomar ejemplos de grandes países. No, se perdió esa sensibilidad. Y – en aquella época – una cosa fue llevando a otra. Bueno, el anti-imperialismo siempre existió en la FEUU, ¿no?, la solidaridad, también. Pero lo que quiero decir es que – si se compara ayer con hoy, el 68, para hablar de un año, con hoy – se ve que hoy faltan cosas, tenemos “debes”, la izquierda tiene “debes”. Porque se invadió Palestina, se invadió la Franja de Gaza – yo fui – pero éramos tres conocidos. No fue convocado por parte del Frente Amplio, ni por la FEUU, ni puso gente.

– ¿No son preocupaciones de la izquierda hoy ni del movimiento estudiantil?

– Lamentablemente es así. Y habría que preguntarse: ¿por qué no lo son? Porque vamos a ser claros: con Honduras, hoy pasé frente a la Universidad y en la Facultad de Artes había un cartel de apoyo al pueblo hondureño, contra el golpe. Pero nada más. Bueno, lo de Colombia – que vos decías – tampoco. Pero así podemos extendernos.

– Por ejemplo, en esa época el tema de Vietnam integraba la vida cotidiana de la discusión, ¿verdad?

Ah, sí, sí. Incluso, hasta se hacían finanzas con los trozos de los aviones que caían. Se vendían pedacitos de aluminio con un agujero que le habían hecho al avión. Se hacía finanzas, se hacían actividades solidarias.

– Con Cuba también había solidaridad.

¡Ni hablar! Eso está ahí y – tal vez – fue más importante que Vietnam.

– ¿Cómo era la vida cotidiana de la FEUU? Usted ya me había hablado de cómo estaba organizada, pero ¿cómo participaba la FEUU en la vida de la Universidad? Integraba el Consejo Directivo Central, el máximo organismo de la Universidad.

– Sí, eso por ley. Integraba los Claustros de Facultad, el Claustro General. Pero se da la otra participación, que fue un tema que no tuvimos en cuenta. Porque la FEUU no solamente estaba en la calle. Es importante destacar que la Universidad toda participaba de un proceso de transformaciones académicas.

Por esos años fue el momento donde se plantearon el mayor número de cambios en los planes de estudio, siempre con un sentido progresista, humanista. Sin descuidar el nivel. Pero, ¿cómo apareció esa preocupación humanista? Incluso, ¿cómo se expresaba esa preocupación social? En la incorporación de materias de Ciencias Sociales, por ejemplo. Un singnumero de Cátedras con nuevos planes de estudio, en Sociología, Economía y de Historia, de Historia de la Ideas.  Por supuesto que los planes de estudio duran varios años, entre que se elaboran, se aprueban, etc. y se aplican. Pero – incluso – creando lo que fue la piedra fundamental de la actual Facultad de Sociología.

Por esos años no existía una Facultad Sociología

Era un Instituto en la Facultad de Derecho, el Instituto de Ciencias Sociales que lo dirigía el profesor Solari, un hombre batllista, colorado, muerto hace pocos años, Se vivía toda una preocupación por transformar la actividad docente, reduciendo el ámbito de las clases-conferencia y generando unidades más pequeñas de participación. O sea prácticas docentes más dinámicas, más activas. Una enseñanza más activa.

Y en esos planos de la viada universitaria, ¿la FEUU hacía propuestas?

No solo participaba – a veces – era la impulsora en algunas facultades. Eso siempre se da con base en el movimiento estudiantil y en media docena de docentes que “la tienen clara”, ¿verdad? Porque un fenómeno sólo estudiantil es más difícil. Siempre son necesarios ciertos cerebros con experiencia y con formación. Pero las dos partes participaban y – en algunos casos – lo impulsaban con resistencia docente. Ahora, también hay que ver otra cosa. Toda la Universidad era joven. Era inconcebible un rector que tuviese 65 años. Maggiolo tendría 45 o 46 años cuando fue rector. Los decanos eran toda gente joven. No es cierto que el único precoz fue Astori como a veces se repite. Astori puede ser el más joven, pero Pérez Pérez en Derecho, fue decano a la misma edad de Astori o un año más. Los decanos más viejos tendrían unos 44, 45 o 46 años, en general. Por eso también es que después de la dictadura, muchos de ellos pudieron reintegrarse en sus cargos. 

– Sí, no sólo por una razón institucional, sino que estaban en edad de seguir siendo rectores.

– Y hubo un crecimiento enorme de los docentes. Es más, dentro del Comité de Movilización de la FEUU, iniciando la carrera docente, había cuatro personas en cinco. Lo que quiero decir es que había un proceso de transformación que iba más allá del estereotipo del estudiante en la calle tirando piedras o lanzando una botellita o quemando un auto.

– Había hacia adentro de la Universidad un proceso de renovación. Renovación de cátedra, renovación de gente, de prácticas, metodología. ¡Una verdadera revolución!

– Y se desarrollaron los Centros de Investigación y se promovían temas. Ya comentamos lo de Lenin, pero no era sólo lo de Lenin. Se promovían otros temas para ser tratados a nivel académico. El caso del Proceso Económico del Uruguay es uno, las mesas o campamentos sobre la Reforma Agraria, es otro. Es decir que había una situación fermental que trascendía – en mucho – el trille por la calle, que fue muy importante, porque fue masivo. Esto se daba con gran dinamismo y trascendía la simple discusión de cuan marxista era un grupo o cuan poco marxista era otro.

– ¿La FEUU funcionaba dentro del edificio central de la Universidad, en 18 de Julio y Eduardo Acevedo?

Si, tuvo que empezar a funcionar adentro porque cuando empezaron las Medidas Prontas de Seguridad, la casa que tenía por Eduardo Acevedo no se podía usar. Funcionábamos en uno de los saloncitos al costado del Paraninfo, Ahora no hay nada ahí. Y las Convenciones se hacían en el Paraninfo, naturalmente.

¿Usted que responsabilidad tenia?

Miembro del Comité de Movilizaciones. La Secretaría quedó vacante. El último fue el “Chino” Díaz – que murió hace un tiempo – y después, el siguiente, fue Jorge Landinelli.

– ¿Pero usted se transformó en un líder más visible de aquella época?

– Así me costó en días de “cana” (risas)

– ¿Quiénes más participaban que usted recuerde?

– Estaban… entre otros Rodrigo Arocena – el actual rector – Roberto Markarián – que fue candidato a rector en las últimas elecciones – dos muchachos de Química, Toja – uno que lo andaban buscando y murió, aparentemente, en un accidente de tránsito, Ramada de química

Agronomía de Bellas Artes Alonso que hata hace poco fue Decano, de Medicina, González Lagos.

– Usted decía que vivían en una cierta clandestinidad.

– Sí, si. Saliendo de ahí, de la Universidad, podía pasar cualquier cosa.

– Y, ¿adónde los llevaban presos, generalmente?

– Generalmente, te llevaban… hacías un pasaje por la Jefatura de Policía de Montevideo y después te ibas a un cuartel. A veces el cuartel de pasaje era el CIOR y – a veces – ibas directamente. Yo fui, una vuelta, me llevaron a Treinta y Tres, otra vuelta fuimos a la Escuela de Armas y Servicios.

– ¿Cómo eran los interrogatorios en esa época?

– No, no habían interrogatorios.

– ¿Se trataba de una retención o había interrogatorios?

– Sí. Por lo general había algo administrativo, nombre, apellido, dirección, esas cosas. En realidad la FEUU era un organismo público, abierto, que discutíamos una medida – movilizaciones o la designación de una persona durante una semana en el Consejo Federal. Entonces se enteraba todo el mundo.

– ¿Y luego salían a la calle en manifestaciones?

– Ah, sí, sí. hay que hablar de varios miles. Como todo proceso, algunas manifestaciones había momentos en que bajaban. Quiero decir, en el plazo de un mes, podía haber cosas gigantescas como cosas chiquititas, para señalar los dos extremos, para mostrar la realidad. Una vez tuvo que salir a “volantear” el propio Consejo Federal, porque no teníamos gente. Pero al mismo tiempo, había días que se hacían tantas manifestaciones, que ni nosotros mismos sabíamos le numero de manifestaciones.

¿Se hacían desde la Universidad o desde los Centros estudiantiles?

– No siempre, también se salía desde las Facultades. Una vez – me acuerdo – fuimos por la calle Guayabos – a un banco, cuando llegamos había estado otra manifestación, terminamos haciéndola por Bulevar Artigas – cerca de la Facultad de Arquitectura. Se hacían con cierto objetivo. Un objetivo era las oficinas de la Panamerican por 18 de Julio.

Eso quedaba frente a la Plaza del Entrevero, ¿no?

– No. La Panamerican quedaba frente al Diario “El Popular”.

– ¿En ese caso objetivos anti-norteamericanos?

– Sí, pero se repetía frecuentemente. Una cosa particular era Agronomía, porque Agronomía siempre tuvo gente estudiando en Paysandú, entonces, iban a Paysandú y hacían manifestación y volvían a la estación que quedaba a unos kilómetros. Entonces tuvieron que correr un puesto policial que quedaba a posterior de donde esta ubicado la Facultad y colocarlo en un punto entre esta y la ciudad de Paysandú  de esa manera pretendían detener o impedir las manifestaciones. Este puesto se conserva hasta el día de hoy. 

– ¿Por qué la manifestación la hacían en la ciudad?

– Eso es en el campo, son 1.100 hectáreas de campo a cargo de la Facultad de Agronomía, Pero ahí se hacían cosas también.

– ¿Como era la relación con el resto de la juventud uruguaya? Por que la efervescencia la tenían los estudiantes universitarios y – en parte – los secundarios. ¿Dejaba al margen al resto de la juventud uruguaya?

– No, los más activos era la juventud estudiantil de diverso tipo, UTU, que yo no la había mencionado, Magisterio, Secundaria, la Universidad. Pero también había acciones coordinadas – en algunos casos – con el PIT-CNT. El PIT-CNT – en aquella época – tenía una Comisión Juvenil y se hacían algunas cosas. Lo cierto es que la parte más dinámica era la parte estudiantil. También porque estábamos agrupados. Por más chica que fuese una Facultad, eran cientos de personas y por más chico que fuera un liceo albergaba también a cientos de personas. Ahora, en Secundaria, en algunos Centros en particular, se daba un tema que no se daba en la Universidad, que había núcleos de los que se llamaban “fachos”, violentos de ultra derecha, es el caso del Liceo Bauzá, por ejemplo.

– ¿Derecha extrema?

– Sí, si. Algunos son conocidos y algunos todavía viven y andan por ahí dando vueltas. En la Universidad hubo alguna vez intentos – pero desde afuera – de amenazar con ocupar el edificio central, hacer atentados.

– ¿Nunca la ocuparon en ese período?

– No, no por esos años que yo más participe. Por alguna razón se sabía y se impedía.

– ¿Lo impedían los estudiantes o estudiantes y otra gente?

– No, no, estudiantes, recuerdo en un caso que nos amenazaron durante todo un día y parte de la noche. Nosotros éramos un grupo muy pequeñito de 25 o 30 personas, habíamos tomado algunas medidas por si venían. Al final no fueron, solo se trato de amenazas por teléfono y, no las concretaron.

– Con la perspectiva de los años – hay que tener en cuenta que ese Uruguay del 68 al 70 fue seguido por la dictadura. Le pido una reflexión final sobre cuatro ideas referidas a ese periodo del  los setenta a los setenta.

– Bueno, la primera se acertó en la lucha que – tendencialmente – era anti-capitalista, o sea, el capitalismo sigue estando basado en el lucro y en la explotación de la gente y sigue estando vigente como tema a enfrentar y a resolver. Una cosa diferente es si la correlación de fuerzas o cómo es la correlación de fuerzas necesaria para llevar adelante ese enfrentamiento y de qué manera, pero sigue siendo correcta esa postura.

– ¿Ese es un aspecto positivo que usted le ve a aquella época?

– Seguro, porque en definitiva, atrás de todo esto que estamos hablando, había una lucha contra el capitalismo, finalmente aparecía el capitalismo. La segunda es que en el 68 – por razones que sería larguísimo tratar – ha sido como olvidado, tanto que en la explanada de la Universidad hay un recuerdo al 83 y no hay nada del 68. Muchas veces se lo critica, se plantea que era un camino errado, que fue equivocado y todo eso, pero – en definitiva – más allá de errores y horrores, el 68 fue un ejemplo de lucha, de lucha de masas, con masas. Tal vez se actuó ingenuamente, tal vez se actuó idealizando excesivamente algunas situaciones – pero eso le pasó a todo el mundo – pero nunca se puede criticar la lucha de las masas. Y el 68 fue un ejemplo de lucha de masas, que formó gente que actúa hasta el día de hoy.

– Pero la FEUU sigue – de alguna manera – recordando el 14 de agosto

– Si, y creo que – por lo menos – el año pasado, fue la manifestación más grande que hizo, si no la única. La tercera cosa, yo diría que hay temas hoy que siguen vigentes y que tendrían que estar planteados o promovidos desde la Universidad o directamente por la FEUU, o por la FEUU a través de la Universidad. Estoy pensando en el tema de la tierra. ¿Por qué se extranjeriza la tierra? ¿Por el lucro? Porque le pagan más la hectárea el capitalista nacional vende su tierra. El tema de la inversión extranjera. Porque la inversión extranjera que controla hoy la inmensa mayoría de los frigoríficos exportadores, no debe medirse – como a veces se hace en los discursos – porque la inversión llegó a tantos miles de millones y creció. No, hay que ver si esa inversión sirve y para qué, y cómo se da y en qué condiciones. O sea, dicho de otra manera: si le sirve a Uruguay y cuáles son las condiciones. Otro tema es el de Colonización, porque hasta ahora aumentó el número de hectáreas colonizadas pero aumentó en base a tierras fiscales, a tierras del Estado, de las empresas públicas, del ejército, etc. Pero, si bien eso sacó tierras del mercado capitalista, no tocó para nada a la propiedad privada de la tierra, ni se propone hacerlo.

El cuarto punto es que la Universidad dejó de jugar un papel en la formación política de la gente porque – si algo es beneficioso en la lucha de masas – es que la gente aprende a analizar políticamente, aprende a arriesgar sus intereses personales en base a intereses de trascendencia social. Y eso también está en el “debe” en este momento, según mi opinión.

Y me atrevería a decir, según la opinión de mucha otra gente. Pero para eso hay que promover debate estudioso y acciones. Así como se promovió el proceso económico en una investigación, hay que promover la importancia de la inversión extranjera como línea de investigación en la Universidad y buscarle la forma de difusión.

Porque todo se reduce a la técnica y a la última tecnología, etc., pero se olvidan – y yo agrego un último punto – se olvidan de que la dictadura tuvo éxito. Tuvo un éxito en el empobrecimiento de la izquierda. Y eso agravado por el debilitamiento del sistema de los partidos de izquierda y por el debilitamiento de los Comités de Base. No es un secreto para nadie – que en el gobierno actual se produjo una desmovilización del Frente Amplio para no entorpecer las labores de gobierno. Y eso ya ha ocurrido en otros países y se sabe que – por ahí – se va mal.

 Entonces, los partidos de izquierda, que antes eran partidos robustos – aún los más chicos – se han convertido en partidos esqueléticos que – algunos de ellos – son partidos de “funcionarios” – vamos a decirlo groseramente. O sea que hay viejos temas que siguen teniendo vigencia y nuevos temas que se derivan de ser gobierno. Porque en una nueva etapa no se puede partir de ir a que hayan menos pobres – exclusivamente – como principal objetivo. O a darle una asignación familiar a 50.000 niños más. Hay que buscar otros objetivos estratégicos, hay que proponerlos, hay que enunciarlos, hay que atreverse a decirlos. Y – a mí – me da la impresión de que le falta atrevimiento a la izquierda uruguaya para proponer cosas y que está trabajando muchas veces con unos clichés que uno – que lee la prensa internacional – y que ya se han aplicado en otros países del mundo.

– ¿No será – justamente – la etapa que viene, si es gobierno?

– Pero todavía no se han enunciado temas de este tipo. Por ejemplo, la reciprocidad con Brasil en la frontera. Brasil controla la frontera. Hasta 100 kilómetros para adentro, no hay posibilidad de inversor extranjero. Bueno, si hay reciprocidad, Uruguay tampoco tendría que permitirlo. Además de una colonización en toda la frontera seca de Uruguay, promoviendo ciudades, núcleos poblados, promoviendo actividades…

– ¿Eso lo hace Brasil?

– Brasil tiene una geopolítica – para empezar – y tiene una política de control sobre sus fronteras, a pesar de que tiene fronteras gigantescas y lo ha hecho de distintas maneras. Y – a veces – hasta entra para otro país – como lo ha hecho en el caso de Paraguay. Digo eso como puede haber otros temas. La solución no es aplicar la línea de las Pymes, en que el pobre tipo y su mujer están enloquecidos todo el día y salen de la actividad política y de las preocupaciones sociales generales porque tienen que llevar la contabilidad y lograr resultados, lograr que el tallercito o la porquería que construyan. Hay que buscar soluciones originales, no calcar ideas que nos mete otra gente. Eso – independientemente – de las cosas buenas que ha realizado el Frente Amplio en algunos ejes, que no hay necesidad de enunciarlos.

– Un poquito para atrás usted decía que veía como una falta de la realidad de hoy, ese ejercicio del debate, de la discusión, de la movilización que se daba en el movimiento estudiantil de los 68/70 y que servía para la formación de ciudadanos, de hombres para el ejercicio de la vida política, por ejemplo. Hay estudiosos que dicen que eso hoy se produce también por la falta de una ideología o de metas ideológicas o de aquello que tenían los estudiantes del 68, que era un objetivo ideologizado.

Bueno, si es por estímulo, en aquella época no había un estímulo. Ahora hay un gobierno de izquierda. ¿Qué mayor estímulo para después poner nuevas metas? Pero cuando se habla de políticas de Estado, metas estratégicas no metas para 2, 3 o 4 años, parciales. Yo creo que se está en mejores condiciones – desde cierto punto de vista – y que se tiene cierta experiencia de gobierno. Y – por ahí – aparece otro tema como meta. Todo el aparato del Estado está formado para la defensa de la propiedad privada y – en algunos ministerios, como el de Ganadería – para el productivismo. Son productivitas. Sin embargo en el Uruguay – hablando de la parte ganadera, de la producción de alimentos – sin los asalariados, sin el proletariado agrícola uruguayo o agropecuario uruguayo – no habría exportación.

 El Uruguay no podría exportar, porque quienes exportan son los asalariados, quienes producen son los asalariados. Y si no, podríamos agarrar toda la lista de producciones, desde la ganadera, la lanera, arrocera, etc, etc, y  la base son asalariados. Sin embargo, no hay un solo estudio del Ministerio de Ganadería planteando y haciendo estudios sobre los asalariados y el mapa del trabajo agrícola en el Uruguay. Como tampoco hay un intento de reformar esa institución llamada Ministerio de Ganadería que está pensada para otra gente y para defender otros intereses. Y – así – hay otros temas. Por ejemplo, faltan estudios concretos. Uno se alarma a veces por el desconocimiento que la misma gente de izquierda tiene por el mapa del trabajo en el Uruguay y los cambios que han ocurrido. Porque todo está cambiando. Y la propia clase capitalista – lo más importante – han vendido sus empresas y no se sabe adónde fue ese dinero. Hablo de SAMAN – por ejemplo – hablo del Frigorífico Tacuarembó, hablo del Frigorífico La Caballada, hablo del PUL, para señalar sectores estratégicos.

– ¿Usted dice que la plata esa se fue?

– ¿Qué son, rentistas, ahora?

-¿Estará en el Banco República, está…?

– Yo presumiría que salieron del país. Porque – además – me estoy refiriendo a empresas que estaban en buen estado, no estaban fundidas. Empresas que eran un buen negocio. Bueno, el Frigorífico Rodríguez en San José, sin ir más lejos. Lo que quiero decir es que – en este último rubro – hay como una despreocupación de la realidad concreta del Uruguay, el mapa del trabajo y – con él – el mapa de las clases sociales, su distribución espacial, el espacio uruguayo, que – incluso – dificulta el buen trabajo sindical. Y yo doy una sola cifra: hay 11.500 trabajadores forestales en el Uruguay registrados en el BPS, dicho por un dirigente de la Asociación de Productores Forestales. ¿Cuántos de esos están sindicalizados? Ese podría ser uno de los sindicatos más poderosos del Uruguay porque – además – está concentrado en media docena de empresas. Ahora, ¿cuántos saben esto? Y así podemos seguir.

– ¿La sociedad uruguaya hoy se desconoce a sí misma?

– Es así, en pocas palabras, es eso. Pero lo peor es que yo siento que no hay preocupaciones – espero equivocarme en mi percepción, porque sería mejor que me equivocase – que no hay preocupación por conocerse.

– Y, ¿usted ve conexión entre eso y la vida de hoy de la Universidad?

– Ah, sí, porque la Universidad tendría que tener estos temas en su agenda. La Universidad no puede preocuparse por centralizar y crear Universidades en cada uno de los departamentos, con tres millones y trescientos mil habitantes que somos. Tiene que preocuparse por generar temas y dedicar equipos – que los tiene – a estudiar esos temas. Le señalo otro ejemplo: cuando se habla de la “Canasta Básica” se trabaja con un promedio, una canasta promedio de consumo; eso no existe en ninguna sociedad, existen varias canastas. Porque existen distintos extractos con distintos criterios de consumo. No sólo por cantidad de dinero, si no porque hay estilos de consumo diferentes. Entonces, la variación entre unos u otros productos, difiere. Pero esto que estoy diciendo, es el abc y los suecos lo escribían a mediados de 1950. ¿Porqué no hay una redefinición metodológica en el Instituto de Estadísticas? Ya sea el nacional de estadísticas o en el de estadísticas de la Facultad de Ciencias Económicas, o en el Instituto de Economía, por ejemplo.

– Una acotación en función de esto que usted está planteando y de algunas ideas que mencionó hace algunos minutos: todos o la mayoría de ustedes que participaban en el movimiento estudiantil de aquella época, de los 68/70, ¿fueron profesionales, posteriormente? ¿No se cumplió lo que vulgarmente se dice, que los estudiantes dirigentes no estudian?

– Hubo gente que – ante la opción – abandonó. Por la trascendencia social de la que hablábamos, por asumir responsabilidades políticas, abandonó. Pero hoy alguno de los que he nombrado son Decanos fueron o son Rectores o actores políticos sociales y profesionales destacados. A pesar de que era bastante difícil, en esa situación, estudiar. 

– ¿Las manifestaciones no se pasaban por televisión?

– A veces se pasaban, sí, a veces no se pasaban. Tampoco había estadísticas, es decir, se minimizaba también o se planteaba lo otro: se habían roto tantas vidrieras, tantos vehículos, hablaban de las molestias…

– Se planteaba por el lado perverso.

– Lo que hace hoy Canal 4 con la noticia, aún deteniendo la policía a los delincuentes, lo pasa de tal manera que lo convierte en un hecho delictivo más. Pero voy a esto. Siempre existía – en aquella época – la idea de que el dirigente estudiantil era un estudiante eterno con treinta y pico de años o cosas por el estilo. Recuerdo que en una oportunidad habíamos ido a Canal 10 con el compañero Toja –quien luego murió – éramos delegados de la FEUU y teníamos 23 años. Entonces, alguien llamó con “mala leche” para decir qué edad teníamos y – efectivamente – no teníamos porqué mentir, teníamos 23 años. El periodista quedó en silencio eso, paso a otro tema.

– ¿Les parecían muy jóvenes o muy viejos?

– No, ellos partían de la base que éramos treinteañeros largos. O sea, gente que se había especializado en ser dirigente gremial. Lo que también se dio ahí, a diferencia de otras épocas de la FEUU, es que los dirigentes eran tipos jóvenes. Era gente que tenía – en general – menos de 25 años y ya tenía varios años de militancia.

En resumen, yo diría que el 14 de agosto sintetiza una larga lucha que venía de antes y se extiende. Y que fue – como movilización estudiantil, vista objetivamente – la de mayor envergadura en la historia uruguaya y con movilización juvenil en cantidad. Y generó una impronta que hace que – incluso los que estuvimos serias discusiones entre nosotros – nos veamos ahora y tengamos una relación fraternal.

– ¿Aún aquellos que tenían opiniones políticas distintas, hoy se encuentran fraternalmente?

– Sí, sí. Nos pasamos todos los días peleándonos (risas). Si, sí.

– ¿Se puede decir que es un buen recuerdo, aún con el signo trágico de la muerte de algunos de ustedes?

– Sí. Lamentablemente, la humanidad hace la historia con sangre. No descubro nada nuevo. Y con errores, con conflictos, con horrores, pero siempre avanzando. Y así aprendimos a caminar en dos patas y a pensar. Cosa que – a veces – algunos dirigentes políticos no se dan cuenta o creen que no es así. Y es un grave error porque el pueblo – puede ser lento – pero no es tonto, no es estúpido. Se da cuenta de las cosas. Le cuesta encontrar la respuesta, encontrar la salida y parar y detener la cosa. Pero es lento pero no estúpido. Y eso – algunos dirigentes políticos – no lo entienden.

Obreros y estudiantes

Hemos estado hablando de la acción del Movimiento Estudiantil en los años 68/70, ¿verdad? Uno de los rasgos singulares de esa época del Movimiento Estudiantil era la relación con el Movimiento Obrero, con la CNT. ¿Qué me puede contar? ¿Qué me puede decir de eso?

– Había una relación fluida en la actividad. A veces hay consignas que se ponen, por ejemplo: “obreros y estudiantes unidos y adelante” y que no se rigen con la práctica, o son propuestas a futuro. En esa época era una realización práctica. La consigna se realizaba prácticamente.

– Esa consigna, ¿había nacido en ese período?

– No. La relación con la FEUU se dio ya desde fines de los 50 en los intentos de crear una Central única. Y la FEUU – de alguna manera – jugó, en esa época un papel de mediadora que, después, se fue fortaleciendo. De mediadora, en virtud de la dispersión sindical que existía en los años 50. Hay que acordarse de que hubo un intento de crear una central sindical pro norteamericana – la CCU – y que después había corrientes autónomas – donde estaba el resto de la central sindical – todo producto de distintas prácticas. A veces algunas sectarias y a veces de intervenciones exteriores. O sea que la relación proviene de fines de los años 50.

– Pero parecería que en ese período de los años 68/70 adquiere una expresión práctica importante, ¿no?

– Si, porque se trataba no solamente de un apoyo esporádico a conflictos, sino de una relación en centros barriales, llamadas “mesas intersindicales barriales” – que luego desaparecieron – y que eran organizaciones que agrupaban a los sindicatos de base en barrios importantes, donde participaban los gremios estudiantiles de esas zonas.

– ¿Los gremios secundarios y universitarios?

– A veces sí, también los secundarios o los gremios magisteriales, según las mesas sindicales. Yo recuerdo que cuando recién había entrado a la docencia, nosotros participábamos en apoyo a conflictos sindicales en dos empresas textiles de la calle Propios, donde eran muy frecuentes los conflictos. Hoy ya no existen más, aunque eran fábricas pequeñas para la época.

– La FEUU, ¿participaba en la dirección de la CNT de la época?

– Las relaciones eran lo suficientemente fluidas como para tener un status propio. Participaba mediante la dirección de la CNT, mediante un delegado con voz y sin voto. Esa es una cosa que yo creo que está bastante olvidada, ¿no? Uno de los que participaba en los asuntos sindicales era el secretario – que si no recuerdo mal – era Rodrigo Arocena, el actual rector.

– Y eso llevaba a que se entrelazara la actividad del Movimiento Obrero con el Movimiento Estudiantil.

– Si, y es una formalidad, ¿no? porque esas decisiones las avalaba el movimiento sindical. Después perdió vigencia – probablemente, no me he puesto a pensarlo, pero el porqué después no se siguió, es todo un tema. Había otro aspecto importante que era que el se un asalariado productivo – es decir – un obrero, que es ser un asalariado productor de plusvalía y de bienes, ¿no?, era un rol social que generaba orgullo, no era despreciado. Incluso – de hecho – muchos estudiantes terminaron como obreros, porque abandonaron su trabajo. A veces es un rol que – en buena parte – se ha perdido y yo quería señalar esto porque el otro día escuchaba un candidato electoral decir que él proponía convertir a los pobres en clase media – concepto éste de clase media que es tan impreciso y tan abarcativo que es, prácticamente, inoperante – ¿no? Cuando – en realidad – el pobre es pobre, primero porque el capitalismo lo lleva a eso, ¿no?, así como lleva a destruir a los propios capitalistas.

– ¿Se puede convertir a un pobre en clase media por medio de una decisión política?

– Por una decisión política no. Primero, habría que ver qué entienden por “clase media”, porque ese fue un término que siempre – en sociología – ha sido discutido. La teoría de las clases ha sido confusa. Una cosa son las capas medias de la educación, las capas medias que están en la intermediación, otra cosa es la pequeña burguesía tradicional, pero, ¿qué es la clase media? La clase media es un término que – en general – lo usa como comodín la derecha para decir que el ideal de todo país es tener una “gran clase media”.

– La izquierda uruguaya también ha usado el término

– Si, también lo ha usado y – a veces – con imprecisión. Lo que quiero decir es que se dice que un país es equilibrado porque tiene una gran clase media. Eso yo recuerdo haberlo leído en diarios de provincia argentinos, hasta en diarios de alcance internacional o diarios uruguayos, etc., ¿no? Ahora, proponerlo así, por parte de un candidato electoral refleja – en el mejor de los casos – una pobreza conceptual y una ignorancia de las leyes del capitalismo.

– No sólo ustedes iban a la CNT de la época, ¿los trabajadores iban a la Universidad?

– No olvidemos que estamos hablando de un período con Medidas Prontas de Seguridad y la Universidad – de alguna manera – mantenía la autonomía. Si bien esta autonomía había sido violada varias veces, en general, en la cotidiana, la mantenía. Yo recuerdo algunas asambleas sindicales que se hicieron en la Universidad. Es más, había compañeros de la CNT que estaban “clandestinos” que se reunían con dirigentes de la FEUU para coordinar cosas, o para informarles, informarse, etc. O sea, que había eso de lo que yo hablaba al principio: una relación muy fluida.

– Y en las calles se juntaban, porque las manifestaciones se hacían en conjunto.

– Sí, en las calles había actividades juntas. Incluso tenía una actividad “más activa” – aunque sea un poco redundante – el sindicato docente, que se llamaba la Federación de Docentes Universitarios de las que tiene ahora. Ahora tiene una actividad un poquito desvaída. Y estoy hablando de una sola facultad, de la Facultad de Agronomía. Iban profesores Grado V – que tanto se habla de ellos para otorgarle autoridad a lo que dicen en la actualidad – como docentes recién egresados. O sea, participaba gente docente de toda la haya, con dedicación total y sin dedicación total.

– Esta idea de que los estudiantes participaran junto al Movimiento Obrero, ¿tenía que ver también con esa idea que usted manejó en el diálogo anterior, de pensar al Movimiento Estudiantil como una fuerza social, de los cambios de la organización social?

– Bueno sí, es un reconocimiento de que era un aliado necesario.

– ¿Entra dentro de esa concepción que se promovía desde la izquierda?

– Yo creo que sí. Para los que lo explicitaban y para los que no lo explicitaban, ¿no? Reconocían al Movimiento Estudiantil como una fuerza social cuya alianza era necesaria.

– ¿Usted tiene alguna interpretación de por qué este tipo de alianzas, de fenómenos, no se expresan hoy en el Movimiento Estudiantil de la misma manera?

– No lo he pensado profundamente pero – en primera instancia – se me ocurre que uno logra el respeto por la actuación. Si esa actuación no aparece con fuerza, con vigor, en forma sistemática, entonces desaparece el respeto, la necesidad de ese apoyo. Lo que yo veo – yendo a las manifestaciones – es grupos marginales – marginales no en el sentido despectivo, sino marginales en el sentido de que no son grupos representativos – haciendo apoyos a sindicatos. O veo aspectos formales: un cartel, una adhesión. Pero una adhesión que no se expresa con gente. Entonces pienso que se perdió eso por la reducida actividad de los estudiantes y estoy pensando en los estudiantes universitarios, porque en Secundaria hoy no existe organización. Existen algunos intentos – según tengo idea – pero muy limitados, de baja temperatura.

– Cerrando este diálogo, esa expresión de los años 68/70 – de alguna manera – tiene un acto casi de cierre simbólico con la huelga general contra la dictadura, ¿no? Porque allí también, la huelga general es decidida por la CNT a la cual la FEUU se pliega.

Sí y yo la alargaría un poquito más, la alargaría hasta mayo del 74. En mayo del 74, hay dos “1os. de Mayo” festejados en la ilegalidad: uno que fue por la Avenida 8 de octubre y otro que fue por Agraciada o por Carlos Ma. Ramírez, en este segundo yo no estuve, así que no lo recuerdo con precisión. Pero fueron “1os. de Mayo” muy grandes, fueron los más grandes después de la dictadura hasta la aparición del PIT y posteriormente construcción del PIT-CNT. Y – ahí – se siguió dando, todavía, la participación de estudiantes y sindicatos. Luego se da la reconstrucción de la CNT.

Final

 

  

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