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En Uruguay hay graves hechos de
racismo en todos los niveles

Diálogo con la sicóloga Susana Rudolf y la estudiante de Ciencias Sociales Noelia Maciel
Leer artículo Dr. Héctor Gros Espiell: "El problema de la discriminación genética es cada día más grave”

Una reciente investigación evidencia que en
Uruguay hay graves hechos de racismo en
todos los niveles de la educación, en lo
laboral, en el ómnibus, en los comercios y en
las actividades culturales

Una reciente investigación coordinada por la sicóloga Susana Rudolf e integrada por jóvenes universitarios afrodescendientes, contradice el discurso oficial evidenciando graves actitudes y comportamientos de racismo de los uruguayos con sus compatriotas negros. La ONDA digital dialogó en extenso con la sicóloga Rudolf integrante de la Cátedra de Salud de la Facultad de Sicología y con la estudiante de Ciencias Sociales Noelia Maciel, integrante del equipo que llevó adelante esta inédita investigación.
Lo que sigue a continuación son los tramos fundamentales del diálogo de nuestra revista con las investigadoras.

- ¿Cómo surge esta investigación?
-
Esta investigación se llevó a cabo conjuntamente  entre este equipo de la Facultad de Sicología y del Ministerio de Salud Pública que estudió otros aspectos del problema. Surge en el año 2002, pedido por la Organización Panamericana de la Salud, que esta promoviendo estudios que permitan lo que se han llamado: “Luchar contra la inequidad en salud”. Es en este sentido que se apoyan  investigaciones sobre la situación de salud de los  grupos étnicos más desfavorecidos, indígenas o afrodescendientes en América latina.
 

Cuando se realizó el llamado para estas investigaciones se presentaron varios proyectos, la selección finalmente determinó que quedaran  Nicaragua y Uruguay.

La ejecución de la investigación se realizó durante el 2003, aunque nosotros ya habíamos iniciado estudios en lo que llamamos relación entre etnia y salud. 

Luego con este proyecto específico estudiamos cómo identificar  los rasgos que caracterizan a los afrodescendientes uruguayos para utilizar esa información a la hora de incluir la variable étnica en los registros de salud; historias clínicas, certificados de nacimientos, certificados de salud, certificados de defunción. 

- ¿Inicialmente  no estaba previsto el abordaje de los aspectos  sociológicos  de este tema?
-
Estaba previsto teóricamente, suponíamos que iba a aparecer,  la investigación fue una investigación cualitativa y abierta a lo que surgiera de la propia población.
 

- ¿Es una investigación a nivel nacional?
- Si, es nacional en este sentido, nosotros trabajamos con grupos focales de discucion. Seleccionamos, Montevideo donde se concentra más población negra, Cerro Largo, Rocha y, Canelones en los que se ubicó un mayor número de muertos de raza negra. Por lo que nosotros deducimos que eran donde vivían más negros y fueron los departamentos que elegimos y trabajamos. 

- ¿De qué número de población negra estamos hablando?
- De 170 mil, un 6% de la población uruguaya, es una aproximación ya que no hay censo. El único registro más especifico que existe lo tiene el Ministerio de Salud Pública y es un registro de defunciones. Es un registro muy cuestionable porque lo que se coloca allí es raza y no etnia, no es una auto identificación sino una identificación  por el observador. 

- ¿Cuales son los datos relevantes que finalmente obtuvieron de esta investigación?
Lo más interesante es la constatación de que en los negros uruguayos existe un sentimiento de pertenencia a una colectividad  étnica con la que se comparten cosas, no todos ponen énfasis en las mismas cosas, pero hay un sentimiento de pertenencia. Lo que repiten “es algo que se siente” el pertenecer a un grupo étnico. Esto revela que sí existe un colectivo que tiene cosas en común, necesidades en común. Para el cual habría que determinar políticas sociales, acciones que tuvieran que ver con este colectivo. 

Otro tema importante que surgió fue que en el área de la salud específicamente no surgen cosas relevantes en los temas de la salud. Desde lo subjetivo o sea desde la percepción de ellos mismo no habría diferencias. No hay relatos significativos de diferencias en el trato que reciben los negros en los establecimientos  de salud por parte del personal de esta área. Esto nos diferencia de otros países donde si se hacen diferencia en estas áreas. Sí aparecen en otras áreas como la educación. 

- ¿Los negros sufren las mismas enfermedades?
- Esto no lo sabemos aún, ya que eso tendrá que ser un paso posterior, donde se realicen investigaciones estadísticas incluyendo la variable étnica en las historias clínicas, etc. 

- ¿Dónde concretamente  se verifica que los negros uruguayos sufren segregación, discriminación por sus coterráneos blancos?
- Si se determinan espacios específicos ellos son: el educativo, en todos los niveles,  el laboral, el social de una manera mas inespecífico, pero se puede encontrar en las interrelaciones más cotidianas, la calle, el ómnibus, los comercios, las actividades culturales. 

Las quejas más fuertes  entran en lo educativo, tanto desde un registro sugestivo- haber padecido experiencias de discriminación, segregación, agresiones simbólicas o concretas, o el haber tenido menos oportunidades. Lo de oportunidades está relacionado con las desventajas socioeconómicas que generación tras generación ha venido acumulando.  

Esto se expresa en mayor deserción escolar, deserción en secundaria,  por lo tanto muy pocos estudiantes universitarios afrodescendientes. 

- ¿Los profesionales de la enseñanza segregan, marginan a los negros en las aulas?
-
Si, hay historias muy repetidas de actos de discriminación por parte de docentes. Hay denuncias sobre el tema. Por ejemplos  anécdotas como las siguientes: Hay un robo en una clase. ¿Quiénes van a la dirección como sospechosos? Los negros de la clase. De este tipo de hechos hay muchos casos.
 

Lo que sí ha variado es la actitud de los negros ante hechos como estos. Ahora reivindican, pelean, el hijo va a la casa y le dice a la madre y esta en vez de decirle que “mañana se quede quietito y se porte bien”, al otro día va con él a la escuela y protesta, o hace una denuncia. 

- Noelia: Están también  los casos que frente a la discriminación los maestros u otros profesionales de la enseñanza, no saben como manejarse, como poner los limites o no utiliza el tema educativamente. 

Me parece a revisar el hecho de que este tema no está incluido en la currícula educativa, ni la historia de los afrouruguayos como el de la discriminación o la historia de las figuras importantes de los afrouruguayos. Por ejemplo porqué no estudiar mejor fenómenos como el candombe que tanto se reivindica para el turismo y el exterior pero en realidad no se estudia o se educa en estos temas. 

- ¿En el ámbito universitario como se expresa el tema?
- Es similar a lo mencionado por Noelia, no es tema. La omisión del tema esta revelando algo. Por ejemplo en sicología no es tema la discriminación, el racismo, que debería serlo. No existe como problema, por omisión. Estamos formando profesionales que no están instrumentados para trabajar con determinados problemas sociales serios. 

- ¿Que ejemplos de discriminación social de la vida cotidiana pudieron relevar?
- Por ejemplo en los comercios, desde que en muchos no toman negros como vendedores, o que al entrar a comprar ropa no les permitan probársela, o en los comercios de autoservicios los sistemas de seguridad observen expresamente y sigan  a los negros durante su permanencia en el local.  

Entrar en una peluquería y que les digan con ese “pelo no”, Entrar en un bar y que no los atiendan. En el ómnibus que no se sientan al lado de un pasajero negro, se da el caso de que el ómnibus esta lleno y que el único asiento vacío es al lado de un negro y la gente no se sienta. 

Estaba un problema ahora parcialmente solucionado de que no había guardas de ómnibus negros. En los establecimientos de bailes, muchos no permiten que los negros ingresen. La combinación de ser negro y ser mujer, esta combinación aumenta la desventaja. 

- ¿El hombre negro sufre menos discriminación?
-
Los dos géneros tienen temas específicos, lo que señalamos es que son mayores para las mujeres negras. Hay un estudio ( modulo raza)  del año 1997 del Instituto de Estadística en el que aparecen cifras muy contundentes  sobre las desventajas femeninas.
 

En el caso del hombre negro específicamente nosotros  vimos un alto nivel de inseguridad con respeto a sí mismo. La mujer es muy idealizada en el colectivo negro, es poderosa, es la que nuclea a la familia, es la que hace que la familia siga estando junta, es la que mantiene muchas veces a la familia, es una figura muy fuerte. Es la mujer madre. El hombre aparece más débil en esas representaciones. Generalmente tiene que ser cuidado, protegido por la mujer en la estructura negra. 

- ¿Por qué se reivindica la definición “afro-descendiente?”
-
Como académicos no somos neutrales, no partíamos de un estilo de investigación científica que se pretende neutral, nosotros  en esto tomamos posición, partido en defensa de favor de, gente que ha sido históricamente desfavorecida. Utilizamos la definición afro-descendiente porque es una definición que las organizaciones políticas de los negros utilizan para tratar de superar el estigma al ser identificados con una palabra, que es la palabra negro, palabra que fue adjudicada por la cultura blanca, palabra creada por los blancos para designar un grupo de naciones. La palabra negro tiene casi siempre una congnotacion de desvalorización o una cognotacion peyorativa insultante, descalificante. Esto trata de ser superado con la denominación  que reivindica el colectivo afro uruguayo  como descendiente de los esclavos africanos, por lo tanto poseedora de derechos.

La utilizamos porque intencionalmente tratamos de promoverla, de difundirla, que se escuche.  

En Uruguay estamos muy creídos que no somos racitas, estamos muy convencidos de esto. 

- ¿A que se debe que estemos valorando así este tema?
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Creo que se debe al proyecto de país, que se gestó desde fines del siglo XlX, un país que se hizo de probeta para decirlo de alguna manera, así como se recortó un territorio y se le creo una historia que nos unificara. También hubo que inventar una nación, que era toda de retacitos, ya que la gente estaba hasta ese momento identificada con un proyecto que no era el proyecto Uruguay como lo conocemos.
 

En este proyecto de Uruguay somos todos iguales, una manera de unificarse era buscar que fuéramos todos iguales, sin importar que unos habían llegado de Europa  otros de África. La negación de la diferencia fue algo que ayudó a sostener una identidad  muy precaria.  

La escuela Pública fue el mejor instrumento para eso. Varela en ese sentido  fue el ideólogo más notable, todos iguales todos aprendemos lo mismo todos hacemos lo mismo. Esta historia ha tenido muchas ventajas, sin duda los uruguayos la hemos disfrutado durante mucho tiempo, pero también tiene muchas desventajas. Porque desconoce diferencias que existen y no solo en el caso de los negros. 

El tema resurge por muchos lados, las religiones, se incluyen o no se incluyen, la laicidad, ¿cómo manejar las diferencias en la escuela Pública?. 

- ¿En la investigación  surgió tendencia, preferencias políticas, religiosas, deportivas en la comunidad negra?
- ¿Si eran todos de Peñarol? 

- ¿Se confirma eso que siempre se dijo?
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No, no lo preguntamos, no lo indagamos, pero ellos se enojan mucho con esas afirmaciones.
 

Lo que sabemos es que ellos perciben que hay un estereotipo que los propios negros utilizan, no solo los blancos, que los negros son del Partido Colorado, que son de Peñarol, son todos borrachos. Esto sabemos que les molesta. 

- ¿En el caso de la música surge alguna tendencia que explique porqué tienen tanta facilidad en dominarla y crear música?
- Noelia:
En el caso de la música  más específicamente el candombe surge como lo único que tenían  para conectarse, para volver a sus raíces. Llegaron dispersos de diferentes naciones en los ratos libres que podían hacer lo que realmente les gustaba la música era la forma de expresarse, también esta muy asociada a la religión y todos los sistemas de creencias.
 

Las creencias religiosas en general no se confiesa, más bien se niega la pertenencia a grupos religiosos de origen afro. Esto nos llama mucho la atención.  

La hipótesis que tenemos de esta negación,  es que es un reducto que no se quiere exhibir públicamente. 

Pero la música  es el primer tema que surge cuando se habla qué es ser negro en el Uruguay. 

- El escritor Tomás de Mattos  ha dicho que muchos de los esclavos  eran en su comunidad de origen profesionales de la medicina, que de allí surge que luego aquí se los reconociera como los Curanderos. ¿Ustedes manejan esa  misma información?
-
Si, nosotros tenemos la misma argumentación y relatos que hemos conocidos sobre esa historia. En referencia a este tema especifico tenemos un proyecto escrito para realizar una investigación sobre estas practicas populares de la medicina. Este tema de los curanderos en los grupos aparece tan negado como la pertenencia  a lo religioso.
 

- ¿Que va a pasar con esta investigación?
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Esta investigación es de la OPS, está entregada,  este organismo es el que la dará a conocer. Se publicará. Tenemos propuestas concretas de la Intendencia de Montevideo y el Ministerio de Salud Pública para introducir el origen étnico en los registros. Nuestra propuesta  es capacitar  el personal que va a recoger estos datos porque se supone que es un tema complejo.
 

De allí se atendrá la información si realmente existen perfiles de salud distintos en la población negra. 

- ¿Desde la sicología, qué puede agregar esa información?
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Al estudiar estadísticamente este permitirá ver no solo afecciones físicas. Por ejemplo Uruguay es famoso por el número elevado de suicidios. Qué pasa por ejemplo con este tema dentro de la población afro-descendiente.  Hoy no lo sabemos. En algunos periodos de la historia se sabe que este tema era casi una reivindicación de los esclavos.
 

Esta la línea de trabajo que tiene que ver con las enfermedades clínicas, pero también esta la línea de trabajo comunitario donde la sicología  tendría aportes a dar en el fortalecimiento de sus relaciones, de sus redes de sus formas de trabajar como colectivo. 

- Noelia: También se trata de crear  a partir de la información  obtenida espacios de discusión  sobre estos temas en el colectivo y para la sociedad toda.

Que se visibilice como problema. 

- ¿Cómo problema?
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Si, porque me parece que es la forma de poder llegar a solucionarlo, pero antes se lo debe reconocer como problema. En el mundo la estrategia que se propone para este tipo de problema es la famosa discriminación positiva, o de acciones afirmativas, que es lo mismo que las cuotas para las mujeres en los cargos políticos o de Estado. Son cosas a pensar, no estoy afirmando que tenga que hacerse de esa manera. Pero merecen ser pensadas ya que no se han discutido nunca entre nosotros, los uruguayos.
 

-¿Que se puede decir sobre el equipo de investigación?
-
El grupo se formó a iniciativa de estudiantes universitarios  afrodescendientes, que a su vez son militantes de movimientos juveniles que se interesaron por instrumentarse más que lo que sus propias carreras le estaban dando  para investigar la realidad de los negros en Uruguay. Tener información científica, trascender lo que uno supone. El proyecto  se concretó en la Facultad de Sicología. En resumen el trabajo juntó un interés de la sociedad negra representada por estos jóvenes universitarios con un interés académico que coincide con una línea de trabajo de la Facultad de Sicología, que es el de relacionarse con problemas reales de la sociedad.
 

* Foto: Sicóloga Susana Rudolf 

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